Ingrid Betancourt, la política es el ejercicio que todo ser humano hace cuando sueña un entorno ideal.

Hace ya 16 años, dias antes del secuestro, publiqué este libro de entrevistas a mujeres colombianas. Una de ellas fue Ingrid, anoche viendo el programa de Antonio Morales, Café Picante, recordé el libro, encontré el archivo con todas las entrevistas y decidí publicar esta, y otras de las que alli aparecen. 

La entrevista de Morales nos muestra la Ingrid de hoy, la pueden ver en el siguiente link:

https://youtu.be/uDZ7LlxUvQo

"Soy una mujer de 38 años, casada, con dos hijos de un primer matrimonio. Me eduqué en el exterior, y por tener una obsesión por la política fue que terminé estudiando Ciencias Políticas en el Instituto de Ciencias Políticas de París. Obviamente crecí en un medio en el cual se hablaba de política a diario, sin embargo nunca fue bajo la óptica de lo que se conoce hoy como política en Colombia, que es la politiquería; infortunadamente se redujo a esa manera de manejar el poder. Siento que para mí la política es un servicio ciudadano, es una vocación, es mucho más que una profesión, creo que es un apostolado. Hago parte de una generación que tuvo muchísimas posibilidades no sólo de educación sino de emancipación, de liberación conceptual y filosófica. Siento que haciendo parte como mujer de esta generación, tengo un reto inmenso por cumplir en Colombia. Esa soy yo."

GS: Cuando Ingrid Betancourt dice que tiene una obsesión por la política, ¿qué está entendiendo por política?

IB: La política es el ejercicio que todo ser humano hace cuando trata de soñar un entorno ideal, por lo tanto es un ejercicio colectivo, histórico, de mejoramiento de las condiciones de la sociedad.

GS: Pero en el soñar un entorno se halla implícito el hecho de que la política está atada al renacimiento de una utopía.

IB: Lo que pasa es que la utopía presupone un fracaso, por lo general la utopía se define como lo inalcanzable. Por eso prefiero hablar de sueños, ya que creo que los sueños son los que finalmente han moldeado la historia del mundo, pienso que el mundo ha llegado a donde está precisamente porque han existido hombres que lo han soñado tal y como lo conocemos hoy, no solamente en el ámbito tecnológico, médico o de comunicaciones; sino también en lo político. Considero que la política es el instrumento para hacer que esos sueños históricos, desde cómo queremos vivir en comunidad, se vuelvan realidad.

GS: Si usted entiende esto como un sueño, ¿cuál es su sueño?

IB: Mi sueño es la posibilidad de vivir en una Colombia que está latente, que siento vivir pero que se halla completamente asfixiada y secuestrada por una dirigencia obsoleta, anacrónica, con todas las características de los siglos XVIII y XIX, pero resulta que ya estamos en el siglo XXI. Ese salto hay que darlo, para lo cual debemos reestructurar nuestra sociedad, es decir, debemos redistribuir el poder en particular.

GS: Cuando habla de política y de sueños, y lidera un movimiento ecológico que tiene que ver con lo verde, lo ambientalista, ¿a qué se refiere para una sociedad como la nuestra?

IB: Cuando hablamos de ecología, estamos hablando de una obligación, de una responsabilidad de nuestra generación. Estamos viviendo en un mundo donde las fronteras geopolíticas son artificiales, no existe sino un sólo ecosistema y ese ecosistema es el planeta, pero estamos destruyéndolo, indefectiblemente ese es el camino por el cual andamos los seres humanos. La destrucción del planeta conlleva obviamente la destrucción del ser humano, es decir, para salvar al ser humano y para salvar la historia de la humanidad, la condición primera es salvar el planeta. Colombia tiene una responsabilidad inmensa en esta materia porque la primera potencia ecológica en este asunto es América Latina y dentro de ese bloque ecológico Colombia tiene una misión particular, obviamente por la riqueza que tenemos en el ámbito de la biodiversidad: aguas, tierras, bosques, nevados y todo lo que significa la riqueza colombiana, y dentro de esa riqueza también tenemos una inmensa culpa. Colombia tiene que comenzar desde ya a establecer las reglas de juego que le van a permitir, como entidad propia, hacer que se cumplan los acuerdos suscritos en el plano internacional: los acuerdos de Río y los subsiguientes, y también los específicos a nivel de aguas, de gases, de tierra, etc. Adicionalmente a escala internacional, Colombia tiene que buscar que esos acuerdos se vuelvan obligantes ya que en este momento lo único obligante en la sociedad internacional son los acuerdos políticos porque se aplican a la fuerza.

GS: Políticamente se creería que lo ambiental, lo ecológico, tiene dos tendencias muy marcadas que permiten percibir dos cosas: por un lado, aquellos que están en el proceso de adaptación de lo que podría ser el capitalismo ambientalista, es decir, mitigar el impacto de los procesos capitalistas en la sociedad, y por el otro, los que estarían dentro del socialismo ecológico, que serían aquellos que de alguna manera vinculan todo el pensamiento ecológico al asunto social. Políticamente, ¿cuál posición asume su movimiento?

IB: Creo que hoy día esas fronteras son artificiales, ¿por qué razón?, porque nadie está cuestionando la libertad de mercados. Cuando hablamos de ecología, estamos hablando de la ecología inmersa en un sistema que contempla la libertad de empresa, la libertad de mercados, es decir, una ecología dentro de un sistema capitalista, pero obviamente una ecología que es humanizante y, que de hecho, se acerca más a la reflexión de un nuevo socialismo, a un socialismo capitalista. La ecología es importante porque posibilita que el hombre siga viviendo, o sea, la función de la ecología no es la preservación de la ecología per se, sino brindar una perspectiva de salvación del hombre, de preservación del ser humano. Por lo tanto, para mí,  la ecología es la bandera humanista de este principio de milenio.

GS: Sin embargo, el planeta no resistiría la dinámica de ese libre mercado tal y como se está dando.

IB: De acuerdo, esto nos obliga a hacer una diferenciación: una cosa es el capitalismo y otra cosa es el neoliberalismo. Hay allí una reflexión que se tiene que hacer, porque lo que está legitimando el neoliberalismo es un capitalismo rampante que sustente el consumismo, y el consumismo es la producción del desperdicio. Por lo tanto nosotros como colombianos y también como verdes debemos adelantar una reflexión en la cual vamos a llevar a Colombia al desarrollo a través del libre mercado, en el sentido de permitir que el ser humano desarrolle libremente sus aptitudes y tenga la posibilidad de escoger, pero dentro de un respeto por los principios y los valores esenciales, especialmente los democráticos.

GS: Pero ¿cómo se pueden llegar a democratizar las estructuras en un mundo cada día más neoliberal?

IB: El neoliberalismo planetario, o mejor, las características de una globalización neoliberal, no son democráticas justamente por llevar implícitas la imposición del más fuerte, no existiendo para muchos la posibilidad de actuar. Colombia tiene que buscar dentro de esa globalización, poder actuar pero con unas reglas en las cuales el sentir democrático se haga valer. La mayoría de los pueblos del mundo, incluido Colombia, están jugando con unas reglas desequilibradas a favor de los países del norte; esas reglas se tienen que equilibrar. El consenso internacional apunta a que las estructuras en donde se toman las decisiones de la globalización son estructuras que hay que comenzar a reformar. Hemos visto de hecho las protestas en Seattle que se dieron en contra de toda la política del FMI, eso nos dice que así como en el sur vemos la pauperización de nuestros países por causa de ese desequilibrio, en el norte ya  se está tomando conciencia que eso no es viable, y es así no porque en el sur nos empobrezcamos y en el norte se enriquezcan, no es viable porque para el planeta no es viable. Un planeta donde la mitad de la población vive con menos de 1.000 dólares al año y otros con 14.000 dólares al año de ingreso per cápita, nos esta diciendo que aquí hay algo que tenemos que organizar, y eso creo, se hace a través de un proceso de democratización de las estructuras de la sociedad internacional.

GS: En el plano interno, la expresión más fuerte del neoliberalismo se vivió en la década del noventa, agravándose nuestra crisis por la dura represión, empujada por César Gaviria y su grupo, por supuesto sin entrar a descalificar a nadie. ¿Qué opinión le merece entonces ese auge neoliberal en Colombia y todo lo que ha implicado su implementación?

IB: Ha sido un fracaso y es obvio, la apertura fue un rotundo fracaso.

GS: En su caso me llama la atención que esto que hablamos no se conoce públicamente, me refiero específicamente a la posición política que alcanzo a percibir, porque de algún modo hay una exagerada concentración de la polémica en asuntos de corrupción, pero no sobre los asuntos frontales en contra del neoliberalismo, ¿por qué se da eso?

IB: Es una decisión consciente. Consideramos que nada de lo que propongamos tiene la posibilidad de aplicarse dentro de un Estado corrupto. En Colombia persiste un clientelismo que ha matado al país, porque ninguna de las decisiones se han tomado con el rigor que puede presuponerse de un Estado que funcione en términos de honestidad. Por ejemplo, la apertura hubiera podido no ser un fracaso, de haberse manejada con criterios de generosidad y de responsabilidad para con el país, hubiera podido ser una oportunidad, pero fue un fracaso porque detrás de ella se escondieron las privatizaciones y una desregulación cambiaria, en ambos casos se dieron negocios sucios; también se escondió una desregulación arancelaria que igualmente permitió negocios turbios, es decir, detrás del neoliberalismo tal como se aplicó en Colombia, vemos muy pocas decisiones realmente económicas y muchas tomadas por presión de intereses ya constituidos. Después pasamos ya al otro lado, nos fuimos a la social democracia de Samper, que también fue un fracaso porque todas las decisiones de  Estado se tomaron en función de intereses particulares y nunca en función de aplicar realmente un modelo que podía ser una oportunidad para el país. Entonces, ¿cuál es nuestra reflexión?: que no vale la pena defender ninguna tesis económica en el país mientras no logremos sacar a los corruptores del Estado y del poder.

GS: Difiero sustancialmente con su afirmación de que el Estado es un Estado corrupto. Los corruptos son los partidos políticos que se treparon al Estado y se adueñaron de él para su disfrute. Creo que una manera equivocada de promover las discusiones alrededor del tema, es justamente la afirmación de que el Estado es corrupto.

IB: No, pienso que el Estado en Colombia es corrupto porque éste no es nada diferente a las personas que trabajan para él, y resulta que los partidos tradicionales, tanto liberales como conservadores, desde el Frente Nacional, hicieron del Estado un botín. Es decir, no tenemos en Colombia la posibilidad de tener una selección de nuestros funcionarios en función de sus méritos, no hay respeto por la vinculación entre el Estado como empleador y sus funcionarios.  Somos terriblemente oligárquicos en nuestra manera de tratar a los funcionarios públicos. Hay tres cosas: la identificación del funcionario, la posibilidad de que cualquier colombiano sepa que ese espacio de trabajo está libre, y el concurso para acceder a él. Después viene lo más importante y es la posibilidad de una remuneración digna, la posibilidad de tener estabilidad dentro de su trabajo, la posibilidad de tener un ascenso en función de méritos y capacitación y adicionalmente tener ventajas por ser funcionario del Estado: la casa, la recreación y la seguridad social. Necesitamos que ese funcionario sea un socio del Estado y que lo defienda, ya que en la medida en que sienta que por ser funcionario público está beneficiándose del Estado y sienta también que está beneficiando a la comunidad, vamos a tener otra relación del ciudadano con el Estado.

GS: Ahí toca usted un problema que es esencial: la democracia colombiana no ha funcionado nunca como una democracia verdadera.

IB: Tengo una interpretación de nuestra historia que recoge lo que usted está diciendo, pero con otro enfoque, creo que nosotros en Colombia le hemos tomado el pelo a la historia durante cien años, es decir, nos hemos vestido en un ropaje retórico, hemos vendido todo lo bueno y lo malo haciéndole creer a los colombianos que estamos haciendo reformas de estructura.  Nunca hemos hecho reformas de estructura, ya que tenemos la misma  estructura de poder que se tenía en la colonia, con una oligarquía muy cerrada en la toma de decisiones, una exclusión sistemática, una expoliación del humilde y unas revelaciones de poder excesivamente arbitrarias, abusando de éste, etc. ¿Por qué insistimos tanto en el tema de la corrupción como prioridad?, porque finalmente nos damos cuenta que después de cien años aquellos que han venido dirigiendo al país han podido esconder todas sus artimañas para mantener sus privilegios y ahogar y asfixiar a Colombia con unos discursos progresivos a nivel social, casi revolucionarios sin haber tocado las estructuras. Entonces nos toca pasar a un nivel donde podamos ponerle la etiqueta que le corresponde a cada cual y esa etiqueta es la etiqueta de la corrupción. Cuando los colombianos entiendan que las decisiones se toman no sólo porque se haya procedido a un análisis económico, social o político; sino porque se están defendiendo los intereses de determinadas empresas, grupos económicos o fracciones políticas, entonces vamos a estar haciendo pedagogía.

GS: Otra de las cosas que uno alcanza a percibir a través de los medios, es la manera como se proyecta una imagen del poder económico y del mismo poder de estos, yo diría que del poder religioso también, como imágenes que se oponen o que son más limpias que la del poder político, sin embargo eso no es así.

IB: No es así, porque finalmente en Colombia con nuestra estructura todavía colonial, el poder político es el que reparte el resto de poderes. Pienso que hay un factor que es importante y es el hacer una identificación de las estrategias de los que no quieren que las cosas cambien. Me explico: uno podría decir que en Colombia hay una guerra civil, pero no creo que la guerra civil sea con los bandos que estamos acostumbrados a ver, la guerra es entre los que tienen el poder de la plata, de la política, de las armas, y los demás ciudadanos que están frente a los abusos de poder de esos poderosos. ¿Por qué digo que hay que desenmascarar esas estrategias?, porque de alguna manera en Colombia cada vez que hemos querido hacer una reforma estructural que toque el poder ya sea político, económico o social, inmediatamente se nos presenta la visión a través de los medios de comunicación del caos, y para defender una supuesta estabilidad institucional nos obligan a no hacer las reformas que son necesarias.

GS: Es, por decirlo de algún modo, una resistencia al cambio que persiste en las estructuras de la sociedad colombiana.

IB: Fíjese que eso es constante en nuestra historia prácticamente desde nuestra independencia. Ese miedo no al cambio, ya que ni siquiera se puede hablar de cambio, sino a las reformas necesarias para poder salvar la democracia colombiana o por lo menos darle un tinte de democracia al régimen actual. Y cada vez que vamos a tocar ese espacio, cada vez que vamos a tratar de arreglar ese problema, que es el que está generando el caos, la violencia, la pauperización, la falta de oportunidades en Colombia, nos dicen que vamos a generar una crisis económica, o que vamos a incentivar y a fortalecer a la guerrilla.

GS: ¿Por qué piensa que pasa eso?

IB: Porque tenemos una dirigencia excesivamente hábil, que ha pasado dos siglos de manera inamovible, que ha logrado mantenerse a pesar de todos los movimientos históricos, de todo el mundo. De las ideas nuevas que han surgido, nunca nada llegó, siempre nuestra oligarquía supo maniobrar para mantenerse con los mismos esquemas de poder, recogiendo y adueñándose de los discursos que ponían en jaque y cuestionaban el status colombiano. Y lo que sucede con la corrupción puede ser lo mismo.

GS: Pero históricamente el país, y sus dirigentes, han mostrado una tendencia  hacia la importación de ideas foráneas. Desde la Revolución Francesa hasta la misma idea de los movimientos ecologistas, son ideas importadas que, en algunos casos, en manos de la clase política colombiana fracasan como reformistas y en manos de los revolucionarios fracasan como revolución.

IB: Creo que es peor. Bienvenidas las ideas foráneas si ellas contribuyen a nuestra reflexión interna, es decir, precisamente en un mundo donde tenemos que interactuar, que bueno poder nutrirse de experiencias foráneas. ¿Qué es lo que pasa en Colombia?, que esas experiencias o esas ideas son secuestradas muy hábilmente por aquellos que quieren impedir las reformas, porque se habla de ellas para no aplicarlas. Aquí en Colombia usted oye que hablamos sobre lucha contra la corrupción, y son precisamente los más corruptos quienes abanderan ese discurso. Los que más se podían perjudicar con la reforma agraria fueron quienes más la defendieron para poderla violar, para poderla manosear y para que finalmente no se hiciera. Es decir, hemos caído en manos de unos hábiles culebreros.

GS: El éxito de esos hábiles culebreros radica en vendernos la ilusión de la democracia, por ejemplo, los medios de comunicación y los sistemas de educación son hábiles culebreros.

IB: No hay que mirar los cortes desde el punto de vista de las especializaciones, sino desde lo transversal, que son las élites, ahí es donde todas se encuentran. Tenemos un país que está en manos de personas que se benefician del sistema, que lo ordeñan: políticos, empresarios, no todos, pero si los que están arriba, los que logran hacer el lobby; también hay lideres sindicales que logran sacar partido de sus relaciones privilegiadas con el Estado. Adicionalmente están todos los medios de información, que por ser de propiedad de los grupos económicos, para sobrevivir dependen de sus relaciones con el Estado. Hay una cantidad de colombianos, que pese a su origen social, a su arraigo ideológico o a su lucha, en algún momento hacen el tránsito y caen en el grupo de los que sacan privilegios del status quo.

GS: Noto en posiciones como la suya, que el oscurantismo en el que está sumido Colombia, se explica en gran medida por medio de una tendencia a subestimar el potencial de la gente, o ¿acaso es tan fuerte el poder? Por otro lado, podría llegar a pensarse en otra tesis algo cínica que consistiría en permitir que otros hagan con el poder lo que les dé la gana, que todos los demás vamos construyendo el país de a poquitos. ¿Usted qué opina?

IB: Estábamos hablando al principio de una generación, y precisamente creo que nuestra generación, es decir, las personas que hoy tenemos entre treinta y cuarenta años, contamos unas posibilidades que no tenían nuestros predecesores, personas entre los cuarenta y cinco y sesenta y cinco años. ¿Qué tuvieron ustedes? creo que ustedes tuvieron un país todavía bajo el control de esa dirigencia, quiero decir que para entonces, Colombia aún podía ser manipulada a través de los medios de comunicación; la gente leía el periódico, veía la televisión, escuchaba la radio y tragaba entero. No había un cuestionamiento individual de lo que sucedía. Hoy en día los colombianos se sientan frente a un noticiero, oyen un programa de radio o leen un periódico y están leyendo entre líneas, saben que lo que les están diciendo es para dirigirlos hacia un pensamiento, para manipular su reflexión. Es lo que digo, actualmente parte del capital del pueblo colombiano es que tiene una madurez política que no tenía hacía tiempos.

GS: ¿Por qué?, si hace sólo dos años votaron doce millones de personas por dos representantes de la clase política tradicional, Andrés Pastrana y Horacio Serpa. O será más bien que esos doce millones de personas cayeron en la trampa de una ilusión democrática, es decir, sufragaron para salvar la democracia. No creo que haya una conciencia política clara y un capital cultural, en los términos en los cuales usted lo afirma.

IB: Bien, entonces miremos cuáles fueron las opciones de los colombianos: votaron catorce millones de personas de las veintitrés que están habilitadas para votar. En otras palabras, sufragaron diez millones menos de los que debieron hacerlo. Ya tenemos, de hecho, una masa inmensa de colombianos que no come cuento. Ahora bien, de los candidatos que participaron en las pasadas elecciones, ¿qué opciones teníamos? Serpa, sistema; Pastrana, sistema; Noemí Sanín, sistema, y  ¿cuál fue la elección de los colombianos? la elección de los colombianos fue terriblemente fina. Primero, elegimos por lo menos algo diferente, ya que no íbamos a premiar un castigo a sabiendas que la persona a la cual se le estaba dando el respaldo era una persona del sistema. Segundo, se eligió al menor entro dos males.

GS: ¿Por qué afirma que era por lo menos diferente?

IB: Era un cambio, porque de haber elegido a Serpa se hubiera continuado con Samper. Allí había por lo menos una confrontación entre Samper y Pastrana, era por lo tanto de alguna manera pasarle el balón a los del otro bando aunque estuvieran jugando el mismo partido. Pienso que lo que ocurre en Colombia es que nunca hemos tenido otras opciones.

GS: Fácilmente uno podría decir que siendo Colombia un país que vota, no es un país democrático, y aquel que vota no es un ciudadano, es solamente un elector.

IB: Estoy completamente de acuerdo, y parte del trabajo que debemos lograr es vincular la reflexión política a todos aquellos que no se sienten atraídos por ella; y la única manera de hacerlo es planteando realmente alternativas radicalmente diferentes. ¿Por qué no tenemos opciones en Colombia?. Porque el sistema electoral está diseñado a manera de filtro para que sólo lleguen aquellos que tienen la bendición de la dirigencia nacional. Inicialmente, por razones de recursos, de dinero, si tuviéramos financiación estatal de las campañas, obviamente tendríamos al menos igualdad de oportunidades para que las personas no necesitaran ser amigas de Julio Mario Santodomingo, o ser íntimos de los Rodríguez Orejuela, o haberse casado con Castaño para poder llegar al poder.

GS: Estamos trabajando particularmente en un asunto que llamamos Revolución de la Ciudadanía. El problema es que los políticos, contadas excepciones, no tienen ciudadanos detrás, y aparte diría que todos ustedes, los congresistas, quieren ser Presidentes. El abanico se abre mucho  el Congreso y se cierra mucho en lo presidencial.

IB: Siento que ese fenómeno de lo presidencial no es exclusivo de Colombia, es la tendencia y eso se acentuará mucho más.

GS: Pero la democracia colombiana tiene un defecto, por ejemplo, en España uno puede decir: detrás de Felipe González, de Aznar, de Fraga o de Santiago Carrillo, están sus partidos que se han consolidado a lo largo de cien años. Aquí parece que no existe eso, en Colombia realmente no hay partidos políticos.

IB: Es cierto, no hay partidos, lo cual quiere decir que los Presidentes que han llegado a serlo, no es porque hayan tenido respaldo, sino porque tienen una clientela, además en un sistema tan descentralizado, en el cual te doy una platica y .... lo de Dragacol lo explica muy bien. Pienso que lo presidencialista puede ser en Colombia más una oportunidad que un riesgo. El día en que podamos presentar una opción realmente diferente, movilizaremos a todos esos ciudadanos que no tienen dueño. Las cifras son muy claras: hay veintitrés millones de ciudadanos que tienen que salir a votar, de los cuales la mitad son jóvenes y no pertenecen ni al partido liberal ni al conservador, hoy salen a votar trece millones de los cuales cinco son arrastrados por la clientela y su maquinaría.

GS: Suelo pensar que la matemática electoral fracasa, en el sentido que siempre se construye a partir de urgencias electorales, y es lo que precipita movimientos como el suyo o el de Antanas Mockus. Hay un alto privilegio de lo electoral sobre la consolidación de reales movimientos ciudadanos que de alguna forma rompan ese dominio bipartidista.

IB: Esa ha sido la gran debilidad de los independientes, porque los partidos tradicionales en lo que sí han sido exitosos es en la organización de su clientela. No puedo hablar por los demás, pero en el caso de Oxígeno, llevamos dos años haciendo un trabajo intenso de organización política, estimulando cuadros dentro de la estructura política del movimiento a escala nacional, pero sobre todo en el ámbito de lo regional para hacer que Oxígeno tenga participación local fuerte; porque sentimos que allí está latente un reto de poder, no sólo un reto electorero como lo es para los partidos tradicionales. La única manera real de ser efectivos, no para llegar al poder, sino para ejercerlo, es teniendo cuadros muy bien preparados en todos los niveles de lo nacional.

GS: Lo que puede verse en un movimiento como Oxígeno, es que si bien es cierto que el trabajo político se hace en las bases, entonces no sé por qué no oxigena la discusión sobre el asunto ecológico en Colombia. Uno se pregunta ¿quién asume la responsabilidad política en el Congreso, sobre el Magdalena, sobre las tierras, sobre los páramos, sobre el río Bogotá? Políticamente en Colombia eso no se ve.

IB: En ese sentido la crítica es válida, pero también hay que matizarla. El hecho de que los medios de comunicación no transmitan lo que nosotros hacemos a nivel ecológico no quiere decir que no exista. Hemos dado luchas especificas en Colombia, sobretodo locales. Pero ¿qué sucede en Colombia? Que el tema ecológico no le interesa a nadie, o por lo menos no le interesa a los medios de comunicación. La ecología es la cenicienta de los medios de comunicación. Siento y creo que esto hace parte de algo que diferencia a Oxígeno de los partidos verdes del mundo, definitivamente la ecología es una política de poder y de acción directa, no de discurso. A nivel local hemos librado muchas batallas ecológicas y en lo particular ha sido una lucha fuerte y desgastante.

GS: No soy radicalmente ecologista, me he sentido atraído por otras cosas. Sin embargo, el problema es que cuando existe un Congreso con esas características no sólo la ecología es la cenicienta, también lo son la ciencia, la educación y la cultura; la única que no parece ser cenicienta es la economía.

IB: Pero por una razón y es que hay que entender la lógica del Congreso. El Congreso es un mercado, y en él, las acciones altas son las que permiten dividendos. Y las dos acciones que mayores dividendos dan son las económicas, porque permiten ser sujeto de lobby y por lo tanto permiten pedir retribución de los favores a través de la financiación de las campañas, y las políticas porque son las reglas de juego de acceso al poder. Es lo que pasa con la ecología, la ecología no reparte nada, y si lo hace es desde el punto de vista de la protección del medio ambiente. Para darle un ejemplo de lo que pasa en el Congreso quiero contarle lo siguiente: cuando en Colombia comenzamos a hablar de reformar el sistema electoral, qué salió a decir la prensa al unísono y de manera agresiva: que Colombia estaba demasiado emproblemada para ponerse a mirar reformas electorales, fue así como lograron desvirtuar el propósito casi burlándose de la reforma electoral para evitar que se diera, porque la reforma electoral es la reforma del poder político. Hoy día, después de lo de Pomárico en el Congreso, la gente empieza a entender que una cosa lleva a la otra, que una reforma política, que una reforma electoral es la que más toca los intereses de los que tienen el poder y por lo tanto ese es el punto central. Ya se vuelve una acción de alto valor porque las repercusiones de esa reforma son muy altas en términos personales para cada uno de los que están actuando en ese mercado de valores. Si sale la reforma, Guerra Tulena no vuelve al Congreso, podrá vivir de lo que se ha robado, pero no podrá seguir repartiendo, ni podrá seguir con el ritmo de vida que tiene. Eso le pasa a todos los que están allí sentados.

GS:, Fíjese que cuando usted habla de política en estos términos, se amplía el concepto hacia la institucionalidad, y la separa de aquella que maneja el Sistema Nacional Ambiental, ya que esa institucionalidad no es cuestionada en el Congreso. El Sistema Nacional Ambiental es el sistema burocrático más grande del planeta: treinta y seis entes que se denominan Corporaciones y que pertenecen a un político de cada región; cinco institutos de investigación que no tienen nada que ver con el Sistema Nacional de Ciencia y Tecnología; y eso nunca se debate. Uno dice: en la política tiene que elaborarse una fuerte crítica a la institucionalidad, pero que no tenga necesariamente que ver con los asuntos de la clase política, me preocupa profundamente eso.

IB: Si, pero esa crítica a la ecología se puede dar también en términos del modelo económico, del proyecto económico y del proyecto de educación. ¿Por qué razón? Porque el nivel de crisis en Colombia es tan fuerte que si no cambiamos las reglas de juego para acceder al poder, nunca tendremos oportunidad de aplicar este pensamiento que es subyacente.

GS: También subyace el intento de cambiar las reglas de juego, principalmente en el nivel central, en lo que toca los intereses de los partidos, pero no en las estructuras del poder local, que están tan pervertidas como el poder nacional.

IB: Los hindúes dicen que para limpiar la escalera hay que comenzar desde arriba y eso es así. En Colombia, la problemática local está amparada por los mismos intereses de lo regional y de lo nacional. Por ejemplo, si vas a cualquier municipio, encontrarás que el alcalde que está robando es la ficha del senador, que es a su vez la ficha del Presidente. Cuando quieras indagar verás que todas las posibilidades o mecanismos de control se cierran, porque el procurador es el amigo de tal funcionario, el contralor es el amigo del otro fulano tal, el fiscal también, y así sucesivamente.

GS: Por lo que entiendo, a usted le interesa y liderar una reforma política. Pero ¿por qué caer en el referendo? Los que somos críticos de los referendos pensamos que nacen donde no deben nacer ¿Por qué no hay un sentido más alto de anticipación en los políticos colombianos?

IB: El referendo nace de un reclamo ciudadano, cuando Andrés Pastrana busca votos para hacerse elegir, los independientes le decimos que lo apoyamos si hace un referendo, y es con el anuncio de ese referendo que Andrés Pastrana logra atar los votos independientes que le permiten ganarle a la maquinaría liberal. Aquí no es el Presidente el que se inventa un referendo, sino es el pueblo el que se lo exige: comprométase a hacer una reforma política de fondo y limpie el Congreso a través del referendo. Primero, la iniciativa no es del Presidente, al Presidente nunca se le ocurriría un referendo. Segundo ¿qué sucede desde el punto de vista táctico? Pues que estamos enfrentados a un Congreso elegido mayoritariamente, con el sistema electoral corrupto que tenemos hoy.

GS: Es contradictorio, porque los mismos que eligieron el Congreso eligieron al Presidente sobre la base de que hiciera el referendo. Esta paradoja no la entiende nadie.

IB: Correcto, no la entiende nadie por qué razón: porque el Presidente ya tenía las maquinarias conservadoras comprometidas y lo mismo ocurría con los lentejos liberales, antes que él se comprometiera con el referendo. El referendo es un compromiso de Andrés Pastrana efectuado el 6 de mayo del 98, cuando ya tiene montada toda su maquinaria y se da cuenta que no le alcanza para ganarle a la liberal. Entonces, cuando el Presidente se compromete con el referendo lo hace a espaldas de esas clientelas que lo están apoyando. Por lo tanto si hay una contradicción y esa contradicción explica todos los vaivenes del Presidente en torno al tema del referendo.

GS: Pero si a mayo del 98, a usted le dicen que haga un referendo, seguramente no formularía las mismas preguntas que formuló el gobierno.

IB: Voy a ser muy clara con el tema de las preguntas del referendo presidencial. Cuando hicimos el acuerdo con Andrés Pastrana, que fue un acuerdo en el que los independientes lo apoyábamos para que llegara a la presidencia si él hacía el referendo, las preguntas que teníamos para este referendo estaban claramente establecidas y él firmó el pacto. Las preguntas eran muy específicas, pero ¿qué sucedió? El ordenamiento institucional colombiano permite que la iniciativa de referendo la tengan simultáneamente dos instituciones: el Presidente de la República por un lado y el pueblo por el otro. Es obvio que un referendo necesita una exposición muy grande y un liderazgo muy fuerte para poder movilizar a la población. Por eso contamos con el Presidente, porque él tenía la iniciativa y podía liderar. Esas preguntas tenían un núcleo central, en un referendo popular, donde los colombianos van a votar, teníamos lo ideal debido a que habíamos considerado todo el proceso electoral, la creación de un sistema muy disciplinado en cuanto a la organización de los partidos para evitar precisamente que se conviertan en empresas electorales. Eso fue lo que le propusimos a Andrés Pastrana.

GS: y que paso?

IB: Andrés Pastrana compra el referendo, porque sabe que le hacen falta los votos necesarios y además es una buena alternativa que le permite tener un programa que no tenía en lo relativo al pensamiento social. Pero cuando el referendo llega al Congreso, es obvio que en esas condiciones y con ese es un referendo antiCongreso. Entonces el Presidente decide no enfrentarse al Congreso, ya que no puede tener por un lado el referendo y por el otro al Congreso cogidos de la mano. Es allí donde comienza las negociaciones con Serpa, Valencia Cossio y Noemí Sanín, en las que finalmente se resuelve entregar el referendo, la reforma política al Congreso; cuando era justamente eso lo que no tenía que hacer. En ese momento Andrés Pastrana tenía el 80% de los ciudadanos a su favor, con un optimismo increíble, era una especie de mandato contra la corrupción para limpiar las costumbres políticas, desafortunadamente él entierra eso y empieza a negociar con el Congreso. En ese momento, el de su mayor popularidad, denunciamos lo que está sucediendo y nos vamos a la oposición, allí comienza la travesía del desierto. Volvemos a ver lo que siempre ha pasado en Colombia, los titulares anuncian: “vamos a hacer una reforma anticorrupción”, y en esa frase están metiendo todo el veneno necesario para poder mantener y fortalecer las estructuras de las maquinarias de los partidos tradicionales. Hoy en día, Andrés Pastrana después de los escándalos de Pomárico, decide volver a desempolvar ese referendo.

GS: ¿Y por qué a sabiendas de todo esto, ustedes deciden continuar apoyando ese referendo?

IB: Fundamentalmente porque el cuerpo central de la reforma que habíamos propuesto en un inicio se mantiene, y son tres elementos básicos: el voto obligatorio, las listas únicas y las cifras repartidoras. Esos son tecnicismos pero en la práctica son instrumentos que nos permiten desbaratar las maquinarías de quienes las tienen. Ese es el objetivo.

GS: Sin embargo, allí se genera otra polémica,, porque si usted habla de voto obligatorio, listas únicas y cifras repartidoras, eso no nace en la ciudadanía colombiana, no parte de ella.

IB: El mandato del pueblo es uno: acabar con el clientelismo, pero de nosotros depende dar las herramientas para ello. Cuando un ciudadano quiere un puente peatonal no le pregunta al ingeniero cuántas barras de acero le va a meter, sólo quiere el puente peatonal. El referendo es eso: ¿cómo logramos que esa voluntad ciudadana de acabar con el clientelismo, con la corrupción en el Estado y con la falta de oportunidades en el país se vuelvan realidad? Pues con nuevos instrumentos electorales. La gente no entiende y es muy difícil vender eso, porque lo que estamos vendiendo no es la pala, lo que estamos vendiendo es el puente.

GS: Pero en vez de vender la pala o el puente, una manera de hacer mejor la política es más bien dibujando juntos los planos.

IB: Debemos entender que en el mundo hay personas que saben y personas que no saben. Las decisiones democráticas se dan mediante unos objetivos concretos: por ejemplo en el querer hacer la paz con la guerrilla, en que haya justicia social o en que todos los niños vayan a la escuela; no estamos diciendo cómo hacer para que esto suceda. Creo que todo esto le corresponde a aquellos que están trabajando en dichas actividades, lo cual es muy sano.

GS: Me hace pensar entonces que usted tiende más hacia la idea de una democracia representativa que de una democracia directa. En otras palabras, la idea de que se requiere una acción más directa del ciudadano sobre las cosas.

IB: Eso podría hacerse, pero ¿cómo lo implementamos? En esto uno tiene que ser práctico. Las democracias participativas se dan por medio de procesos concretos y sobre todo en el ámbito local. Ejemplo: Suiza, es una democracia participativa en la cual el ciudadano tiene la posibilidad de actuar en su entorno inmediato. Pero en Colombia no estamos hablando de un entorno cercano, la decisión que estamos tomando es cómo crear un sistema político que nos permita ejercer la democracia. De alguna manera usted puso de presente si es democrático el que uno tome decisiones o elabore instrumentos para llegar a un fin que puede ser querido por todos, y si precisamente eso no es más representativo que participativo, por el hecho de delegar sólo algunos los mecanismos para establecer esos elementos. Entonces ¿en qué punto se vuelve participativo lo que estoy diciendo? Pues con el referendo, el referendo es un instrumento participativo. Metafóricamente, creo que el referendo nos da la oportunidad de participar como ciudadanos en la escogencia de la pala y el acero para hacer el puente. Las sociedades en el mundo desde hace 2000 años no se mueven sino con el liderazgo personal de aquellos que logran transmitir convencimientos. Esto que estamos conceptualizando es una batalla que se viene dando en Colombia desde Gaitán, en otro esquema pero igual, lo mataron porque estaba enfrentando el poder, lo mismo que Galán, Pizarro o Bateman; todos han muerto exactamente en la misma batalla. Así que si tenemos un capital democrático no es porque tengamos elecciones sucesivas, es porque hemos tenido gente que ha dado la vida por esto, mediante la creación de una resistencia.

GS: Llegamos a un punto clave y es sobre su concepción de la democracia. Atemos una cosa con la otra, la pregunta iría entonces hacía la idea de que la democracia no se construye con procesos legislativos que permitan determinadas cosas, sino con cambios en las estructuras que se encuentran arraigadas en el quehacer político y económico del país.

IB: Tenemos que ir por partes, ese debate de las estructuras monopólicas o incluso el de la reforma agraria, que reflejan exactamente lo mismo, tanto en el asunto de la tierra como en el del sistema productivo del país, se tiene que dar, pero en un ambiente democrático. Un ambiente democrático es aquel donde los ciudadanos puedan llegar en igualdad de condiciones a defender sus pensamientos, en Colombia no tenemos un sistema democrático. La gente que en este momento está llegando a esos escenarios de debate, que son el Congreso, las asambleas, los concejos o las JAL; son personas que en su mayoría han comprado votos, no son personas que estén allí representando verdaderamente al pueblo.

GS: Quiero darle un giro a nuestra conversación preguntándole lo siguiente: Considerando que aquí no existe la capacidad de efectuar o de hacer cumplir los pactos suscritos, ¿Cómo lucha una mujer en una sociedad patriarcal para llegar al poder político? ¿Cómo llega Ingrid Betancurth a pactar con alguien de determinado partido, si no es en su propio detrimento?

IB: En eso soy muy radical, creo que aquí no podemos hacer pactos con las personas que los han violado sistemáticamente desde hace cien años. Por qué voy a querer pactar con López,  con Gaviria, con Samper o con Enrique Gómez,  si ya sé qué están defendiendo. El único pacto que me interesa hacer es con el pueblo colombiano, por eso le decía que nuestra guerra civil  es en entre dos bandos que no son los que creemos. Aquí la guerra no es entre derecha e izquierda, es entre los que tienen el poder y los que no lo tienen, porque los que tienen el poder, ya sean de derecha o de izquierda, ricos o los que sean, todos están en el status quo.

GS: Sin embargo, usted piensa que de todas maneras el abanico va de derecha a izquierda. La pregunta sería, ¿usted, en ese abanico, en qué parte está? A veces la ubico más hacía la izquierda, por el corte socioambientalista que llega a tener.

IB: Si, pero sobretodo por el corte humanista, creo que la diferencia está en el enfoque. Para mi Colombia no es una entidad abstracta, para mi Colombia son los colombianos, y por lo tanto la política tiene que ir dirigida a mejorar la calidad de vida de todos ellos colombianos. Para ponerlo en términos muy humanistas, como política a mí me interesa facilitarle la felicidad a los ciudadanos colombianos.

GS: Teniendo en cuenta que la mujer colombiana ha sido excluida y condenada en muchos ámbitos. ¿Cómo vive usted ese proceso?

IB: Estoy tan en desacuerdo con ese planteamiento como con los que dicen que en Colombia tenemos una predisposición al clima, esos son fatalismos que no existen. Al contrario, pienso que Colombia es una sociedad muy violenta que desde hace unos 30 años, creó una familia como núcleo básico, inmersa en una guerra continua en la cual el hombre está ausente y la mujer asume la jefatura del hogar, fenómeno que se da en todos los países del mundo. No creo que vivamos en un patriarcado, al contrario pienso que más bien vivimos en un matriarcado. Otra cosa es que las mujeres hallamos manejado ese matriarcado con las restricciones ideológicas, culturales, raciales y económicas que se hayan podido plantear; y lo que quiero decir con esto es que hoy en día una mujer de mi generación  no puede declararse víctima del machismo. No lo podemos hacer porque no lo hemos sido.

GS: No del machismo, pero sí del poder patriarcal.

IB: Tampoco, la mujer en Colombia ha ido abriendo su camino y se ha defendido como ha podido. Pienso que en el país hay grupos mucho más vulnerados que la mujer: por ejemplo los niños, los ancianos o la raza negra; pienso que hay otros grupos más vulnerados que simplemente la división de genero. Lo que sí es cierto es que la mujer es más numerosa en Colombia, también debe resaltarse el que haya más mujeres pobres, y adicionalmente el que la mujer lleva culturalmente la tradición de ausencia de educación, de trabajo en la casa y de sometimiento al hombre. Puede encontrarse una debilidad social de la mujer en mayor proporción que la del hombre; pero eso no quiere decir, y aquí creo que hay una diferencia fundamental en mi percepción, que la mujer sea débil en una sociedad estructurada como la nuestra.

GS: Con respecto a la restricción aplicada a la libertad de la mujer para decidir sobre su propio cuerpo en asuntos como el aborto. ¿Qué piensa de este tema?

IB: Pienso que el cuento de la legislación en contra de la mujer era cierto hace veinte años, ahora ya no lo es. Con respecto a lo que usted plantea, el tema del aborto es un tema en el cual las mujeres tampoco se han puesto de acuerdo. Las mujeres no han definido su posición frente al aborto. El hecho de que se practiquen trescientos mil abortos cada año, no quiere decir que la mujer tenga que salir a defender el aborto.

GS: Pienso que es peor. La mujer muchas veces no sale a defender el aborto por los mismos condicionantes morales que históricamente le han impuesto a través de la religión.

IB: Pero también fácilmente puede comprobarse que pese a esos condicionantes religiosos y morales, las mujeres siguen abortando.

GS: En ese asunto se entrecruza la vida con lo moral, y en una última decisión termina siempre por elegirse la vida.

IB: Lo cual quiere decir que el debate no es el de la mujer sino el del Estado, porque obviamente implica para la mujer una limitante, un condicionamiento, una reflexión; pero esa restricción es una restricción que le cae a ella por ser portadora del hijo pero que no es directamente concebida como una restricción en contra de la mujer. Hay quienes consideran el no aborto como el derecho a la vida, o sea la protección del niño. Uno podría mirarlo desde varios ángulos.

GS: Si, pero lo que debería hacer una democracia es reconocer esa pluralidad sin excluir a las que están de acuerdo con el aborto.

IB: Debe primar el derecho a escoger.

GS: El derecho a que en caso de que la mujer decida abortar, el Estado responda por ella.

IB: Es la posibilidad de brindarle a la mujer condiciones de seguridad  y en últimas de protección de su vida, por si ella en su intimidad decide abortar. Ese es un tema que incluso en países donde no hay discriminación hacia la mujer, sigue sin solucionarse. No creo que en Colombia, la mujer viva en condiciones de machismo estructural por el hecho de considerar ilegal la práctica del aborto.

GS: Y en un país tan poco democrático como afirmó hace un momento, ¿haría usted algo por una ley pro-aborto?

IB: Desde el punto de vista estatal, si. Personalmente tengo una relación difícil con el aborto porque en mi fuero personal siempre he defendido la vida, y es una decisión que nunca tomaría. Sin embargo considero que el Estado debe darle a las mujeres colombianas la posibilidad de escoger y de poder proceder en condiciones de total seguridad si así lo decidieran.

GS: Y haciendo un paralelo, ¿procedería de la misma forma en cuanto al uso y legalización de la droga?

IB: El problema de la legalización de la droga es diferente al problema de su consumo. El verdadero problemas es el del comercio de la droga, y el debate acerca de su legalización se tiene que dar en un contexto internacional.

GS: Citando a Voltaire, cuando afirmó: “no defiendo lo que consume pero defenderé hasta la muerte su derecho a tomarlo” ¿Estaría de acuerdo con él?

IB: Si,  pero no creo que ese sea el debate con respecto a la legalización de la droga en particular, porque todo el mundo consume lo que se le da la gana. El problema es la responsabilidad del Estado frente a un comercio que se le salió de las manos. Pienso que es importante defender la legalización de la droga y yo lo haría en términos políticos. Ahora bien, lo que tengo muy claro es que este es un proceso de reflexión, que específicamente para Colombia, debe llevarse con mucha responsabilidad, ya que no podemos defender la legalización mientras sigamos siendo los primeros productores de droga en el mundo.

GS: ¿Entonces por qué Estados Unidos si puede defender la guerra contra las drogas siendo su principal consumidor?

IB: En esto debemos habituarnos a no pelear por cosas tan obvias, no podemos enfrascarnos en aquello de: “porque tu no lo haces, yo no lo hago”. Lo ideal sería estar en una comunidad internacional donde la votación para legalizar la droga se hiciera Estado por Estado y probablemente lo lograríamos. Pero mientras logramos esta reestructuración de la toma de decisiones internacionales, que se va a demorar mucho más que la legalización de la droga, lo que tenemos que hacer como colombianos, es cumplir con un papel especial. Inicialmente debemos limpiar el país de la relación entre la política y la droga, no podemos ser voceros de legalizar la droga mientras tengamos congresistas o presidentes financiados por la droga. El día en que estemos dispuestos  a extraditar a quienes haya que extraditar, cuando estemos dispuestos a que cuenten lo que tendrían que contar y que aún no han contado, lo que permitiría poner en tela de juicio las estructuras políticas que en este momento están dominando el país, porque todo esto es un juego de dominó. El día en que podamos hacer eso, tendremos la dignidad como país ya liberado de esas ataduras, para decirle al mundo: miren la paranoia en la que estamos, porque finalmente el tema de la lucha contra las drogas es el tema de la defensa de la democracia.

GS: El concepto de lucha contra las drogas está excluyendo el hecho de su legalización, y ello se ha condicionado, se ha manipulado desde las altas esferas de poder.

IB: Correcto, pero por eso tenemos que ir quemando etapas. Lo que le tenemos que mostrar al mundo es que esa lucha contra las drogas, la que tenemos actualmente, no sólo es ineficaz, sino que además es perniciosa. Tal como la vemos hoy, lo que está haciendo es acabar con la democracia, porque está permitiendo que prosperen estructuras de corrupción dentro de los sistemas democráticos. Precisamente los helicópteros dados a Colombia, son el moño que se le pone al regalo, pero no son el regalo en sí. Aquí, el tema fundamental es crear la posibilidad de que dirijamos nuestro propio destino, y éste no puede quedar en manos de los corruptos; todo violento por antonomasia es corrupto.

GS: Siendo así, quisiera que me aclarara este punto: ¿por qué dentro del Plan Colombia, que destina no sé cuantos millones de dólares para la lucha contra el narcotráfico, contemplando la fumigación de cultivos, la defensa de los derechos humanos, etc., no se está tocando el debate que usted propone?

IB: Esto nos lleva a las políticas aplicadas por nuestra clase dirigente y que son políticas de titulares, en las cuales se le vende al país la salvación a través de mil millones de dólares, cuando todos sabemos perfectamente que eso no es nada. Pero evidentemente esos desembolsos tienen como función fortalecer a un Presidente debilitado, y eso es muy pernicioso.

GS: Dando un último giro a esta entrevista, ¿cómo son las relaciones en el seno de su familia? ¿Cómo es por ejemplo la relación con sus hijos? Porque a primera vista usted parece una dama de hierro.

IB: Soy una dama de hierro en mi trabajo, pero esencialmente soy el producto de mi vida familiar, es decir, no podría llevar las luchas que llevo, si no tuviera el respaldo absoluto no solamente de quien comparte mi vida, sino adicionalmente el de mis hijos, que son las víctimas en todo este proceso. La ecuación es muy simple: me considero una persona muy dura, y muy luchadora en el ámbito de mi profesión y en el ámbito social, pero soy totalmente una mujer en mi ámbito familiar y por lo tanto en la intimidad de mi casa los roles son muy convencionales. La relación con mis hijos es excesivamente intensa, porque obviamente ni ellos ni yo, podríamos vivir las separaciones o los riesgos, sin tener una comunicación que va más allá de lo normal, hay una necesidad de comunicación exacerbada, ya que son niños que han sufrido y que siguen sufriendo mucho. La ventaja es que lo toman como un sacrificio constructivo.

GS: ¿Qué edades tienen sus hijos?

IB: Catorce y once años.

GS: ¿Viven aquí en Colombia?

IB: Vivieron tres años separados, alejados, porque tuvimos problemas de seguridad, ahora están viviendo alternativamente, y a pesar de seguir con los mismos problemas, tratamos de manejarlos de otra manera.

GS: Una última pregunta: María Emma y Noemí, provienen ambas de la burguesía, de la clase política tradicional, ¿qué piensa usted de ellas?

IB: Ellas dos son lo mismo. Pienso que María Emma es una copia de  Noemí; de hecho la hicieron para eso. Es una hechura de Samper usada para enfrentar a una Noemí que se le había salido de las manos. Las dos tienen las mismas características: son personas que han crecido a la sombra de los grandes poderosos colombianos, no son mujeres que hayan hecho carrera política, son producto del mismo sistema, entonces toman sus decisiones por indicaciones de López, Samper y Gaviria. Ellas son una rueda, un engranaje dentro del sistema. En cambio, yo no hago parte de ese sistema, diría que soy la antítesis de lo que ellas dos son.